שיחה של ליאורה בינג עם ליאורה היידקר

שיחה של ליאורה בינג עם ליאורה היידקר

צילום פורטרט- דרורה שפיץ

 

הערת העורכת, או כך הגענו הלום.

1344890989.jpgעם צאת ספרה של חברתי משכבר הימים , ליאורה בינג- היידקר,  ספר שבו היא מאגדת מבחר ביקורות מחול של תאופיל גוטייה שתורגמו על ידה, שמחתי עד מאד לראיין אותה. את ספרה 'על מחול, תשוקה ומוות, בהוצאת נהר אפשר כבר למצוא בחנויות הספרים המובחרות http://www.nahar.co.il/43.html

גם את הקרדיט לרעיון המוצלח הזה, כמו רבים לפניו, אני חייבת לה. ואכן, כדי לחסוך זמן יקר, התקבלו תוך ימים על שולחני לא רק התשובות, אלא גם השאלות. אכן כי כן, זו חברת אמת שתעשה הכל כדי להקל עלי. כל שנותר לי היה לבחור בין התמונות שהגיעו במייל. והרי כולן לפניכם. באהבה, א.ב.

  

נראה שלתאופיל גוטייה היו מושגים ברורים מאוד על מחול. האם ההגדרות והתיאורים שלו עדיין רלוונטיים לנו?

גוטייה באמת היה דעתן גדול, אבל הוא גם היה סקרן. תייר בלתי נלאה ששום דבר אנושי לא היה זר לו. גם במחול הוא היה פרובוקאטור גדול ואפילו חדשן, במובן מסוים, בוודאי ביחס למה שהיה נהוג ומקובל עד 1830. קחי למשל פסקה כמו זו, שבה הוא לועג לקונוונציה הבלטית של פתיחת הרגליים משורש הירך (אן-דהור): "אף צייר, אף פסל לא השתמש אי פעם בפוזיציה זו, המנוגדת לטבע, לאלגנטיות ולשכל הישר. אבל לכו דברו על שינוי כלשהו בעניין רציני כמו הריקוד, ומיד תראו איזו שלווה הפרתם! הקלסיקאים של הבלט הם קשי עורף ואלימים בדרך שונה לגמרי מן הקלסיקאים של הספרות!" (עמ' 83-4). ממש מילים כדרבנות ונדמה לי שלא נס ליחן… גוטייה היה קודם כל לבריתן ובעיניו היה ערך לסוג הסיפור שהבלט מספר. חשוב היה לו, למשל, שאלו יהיו מעין מלודראמות עם נגיעות מטאפיסיות, אבל מעבר לזה הוא הכיר בחשיבות הריקוד עצמו, בפואטיקה שלו, שהתבטאה לא רק ביפי התנועות אלא באופן שבו כל מרכיבי היופי השתלבו בהפקה. האם זה עדיין רלוונטי? לדעתי כן. במאתיים השנים האחרונות המחול לבש ופשט צורה כל כך הרבה פעמים… וזה בדיוק העניין! זה מה שמחול אמור לעשות: מטמורפוזות. סלטות. זינוקים מרהיבים. עליות ונפילות. כאמנות של התזוזה, של השינוי – המחול בעצם כל הזמן חותר תחת עצמו. זה מה שמקשה עלינו כל פעם מחדש להגדיר אותו ולתחום אותו במסגרת ברורה. היום, בעידן הפוסט-דאנס, יש נטייה לדבר על מחול ונון-דאנס בנשימה אחת, על ריקוד ועל פרפורמנס כאילו הם אותו דבר, והאמת היא שהבלבול הזה מבטא בדיוק את הפרדוקס הפנימי של המחול. הרי אין שני דברים מנוגדים יותר מגוף ותנועה.

 

מדוע, באיזה מובן?

1344891110.jpgגוף הוא חומר. משהו קונקרטי, סטטי, אובייקט. אבל תנועה היא מושג מופשט. גם האור נע, והרגש והמחשבה… גוף יכול לנוע, אבל תנועה אינה יכולה להיות גוף. גוף הוא דבר אנושי. תנועה לא! התיאטרליות של המחול שייכת לגוף האנושי. התנועה הריקודית שייכת לטבע במובן הרחב ביותר של המילה. השילוב של השניים: גוף ותנועה, הוא הבסיס למה שאנחנו מכנים ריקוד, אבל איך השניים האלה נפגשים, איך הם נדברים או מתכתבים? זה מחזיר אותנו מיד לשאלת הגופנפש, שכבר חמשת אלפים שנה אין לה ממש פתרון.

 

למה חשוב היום לתרגם את גוטייה? 

הממממ……… לא בטוח. האם זה באמת חשוב? אין לי מושג.

 

ובכל זאת, מדוע לחזור ולתרגם גוטייה, או את בני דורו מלרמה וולרי, שגם אותם תרגמת לעברית?

אני חושבת שהרומנטיקה והפוסט מודרניזם הרבה יותר קרובים בנפש ממה שמקובל לחשוב, אבל אני לגמרי מודעת לזה שאני עוסקת בטקסטים אזוטריים שפונים לפלח קטן מאוד באוכלוסיה. אני רוצה להקדים ולומר שניגשתי לתרגום קודם כל מתוך סקרנות והנאה אגואיסטית לחלוטין. אלה טקסטים שמדברים אלי, הם עומדים ברקע ההתפתחות התרבותית והמקצועית בתחום שעסקתי בו כל חיי ושאלת החשיבות שלהם לציבור הרחב או לקהילת המחול המצומצמת הייתה משנית עבורי. ואף על פי כן אני סבורה שיש להם ערך לדיבור העכשווי על מחול. אגב, כשלמדתי בלונדון, בתחילת שנות השבעים, גיליתי ספר קטן עם ביקורות נבחרות של גוטייה בספריה הציבורית של סוויס-קוטג'. פשוט התאהבתי בו! אימצתי אותו אל חיקי ומעולם לא החזרתי אותו לספרייה… זו הייתה תחילת הרומן שלנו, במישור האישי.

 

ובמישור הרחב יותר?

גוטייה מלרמה וולרי יצרו רצף ראשוני וייחודי של אנשי רוח – לא רקדנים או מורים לריקוד –  שהתייחסו ברצינות לשאלות שעולות בנו לנוכח צפייה במחול. מה זה הדבר הזה, שאיננו משחק ואיננו מוסיקה, או מילים, או פנטומימה? מהו הדבר שעושה את זה ליפה, או למשמעותי? איך להבין את זה? איך לדבר ולכתוב על זה? השיח העכשווי, ובמיוחד בארץ, צומח על מצע צחיח למדי שאין לו היסטוריה של שיח. חסרים לו שורשים.  דווקא לנוכח ההרגשה שהשיח היום חשוב לא פחות מאשר בעבר, אני רוצה להצמיח לו את הקונטקסט הראוי, שתהייה לו ערוגה עם קרובי משפחה, סבים, סבתות, בני דודים… קיימת כעת נטייה מבורכת להרחיב ולהעמיק את השיח על הריקוד. זה קשור מן הסתם בהתמסדות האמנות הקונספטואלית במאה העשרים ובאקדמיזציה של האמנויות, אבל השיח לא נמצא רק במגדל השן. הוא עבר גם למגרש של היוצרים וזה כבר שייך לפוליטיזציה של האמנות.

 

מה כוונתך כשאת משתמשת במונח פוליטיזציה?

1344891214.jpgאני מתכוונת לפוליטיזציה במובן היסודי ביותר של מתן ביטוי ל"פוליס", כלומר הפיכת המחול לפעילות שצומחת מתוך הקהילה, מן הרחוב, מייצגת אותו, מדברת בשמו ורוצה לשנות אותו מבפנים. בארץ  זה מוגבר אולי גם על ידי המחאה החברתית. קחי למשל את שביתת הכוריאוגרפים שכמה יוצרים מנסים להתניע כעת. פעם אמנים לא היו מדברים כל כך הרבה. אנשי השיח היו מבקרים, הוגים או משוררים שהתבוננו בתחום מבחוץ. היום קהילת האמנים בעצמה מדברת. הרקדנים הם פחות מקצוענים ויותר דברנים. את לא רואה את זה במקצועות אחרים שבהם נדרשת מיומנות פיזית גבוהה. למשל ספורטאים מדברים הרבה פחות מרקדנים…. את לא יכולה להיות אמן אם את כבדת פה ואת מתקשה להיות רקדנית יוצרת אם את לא רטוריקנית.

 

נראה שגוטייה, ולרי או מלרמה הם אסתטיקונים בלבד, ללא שום נגיעה לפן הפוליטי?

כן ולא. דווקא גוטייה התחיל את הקריירה שלו כפרובוקאטור וכלוחם כנגד הריאקציה המלוכנית בצרפת, ב1830! אבל האמת היא ששלושתם היו עסוקים באמנות לשמה ושניים מהם – מלרמה וולרי במה שנקרא "אמנות טהורה". אם הם רצו לשנות משהו זו הייתה האמנות עצמה, ולא דבר אחר, באמצעותה. ולטר בנימין דיבר על ההבדל בין האסתטיזציה של הפוליטיקה לבין הפוליטיזציה של האמנות. אם האסתטיציזם של גוטייה תרם משהו לאסתטיזציה של הפוליטיקה במאה העשרים (אני מתכוונת למגוון הייצוגים האסתטיים שדבקו במשטרים טוטליטריים) הרי שאפשר לומר גם להיפך: הייצוגים הפוליטיים שאימצה לעצמה האמנות הפכו הרבה יצירות לסוג של כרזות.

 

את מדברת על שינויים ועל השפעה שצריכה או יכולה להיות לדיבור על המעשה האמנותי. מה לדעתך משתנה בשיח העכשווי וכיצד זה משפיע על המחול עצמו?

אדבר על מה שאני מזהה כאן, בארץ. נראה לי שיש היקסמות עצומה מן הפוליטיקה של הגוף, יש רצון למעורבות ולשינוי וזה כשלעצמו מצוין. אבל המשיכה אל המסר, בעיקר הפוליטי, או כפי שהוא נקרא היום 'סטייטמנט', מעבירה את מרכז הכובד מן האסתטיקה, מן המיומנות והקסם של שליטה פיסית מאוד מתוחכמת, כמו שרכשו לעצמם המחול האקדמי הקלאסי או המודרני, ל'פרפורמנס'. השיח כמובן מבטא את העיסוק האובססיבי הזה ב'סטייטמנט'. הסכנה היא שלפעמים – כמו באמנות הפלסטית וגם בכתיבה – דיבור מתוחכם וטרנדי אודות היצירה עלול לבוא על חשבון היבטים אחרים שלה ולחפות על רדידות ויומרנות של העבודה עצמה. כך, למשל, מופיעים היום המון רקדנים שהכשרתם המקצועית והמיומנות הגופנית שלהם דלות מאוד. בהשוואה לכתיבה, מדובר בדלות השפה. אני אישית אוהבת מיומנות. זה מרגש אותי לפגוש בעל מקצוע טוב באמת, בכל תחום שהוא. במחול הפוסט-מודרני אני יכולה להתפעל מהנוכחות, מהאמינות וכו', אבל מן המיומנות? זה קורה לעתים רחוקות. הקונספטואליזציה מבקשת לייצר דיבור שיפרה את הריקוד אבל למעשה, לעתים קרובות, היא תופסת עליו חזקה ומייתרת אותו. במקום לדבר מתוכו, כמו שמעשה האמנות אמור לעשות על פי היידגר, לפחות, מעשה האמנות הוא מושא לדיבור מבחוץ. כבר בתוכנייה אנחנו מקבלים רצנזיה מפורטת, לעוסה עד זרא, של כוונות האמן והסברים על מה בדיוק העבודה ומדוע היא חשובה. מה עוד נשאר לנו לעשות? מה שנשאר מהריקוד עצמו, לעומת זאת, הוא לעתים קרובות פשוט משעמם. ויש עוד כמה בעיות.

 

לאילו בעיות את מתכוונת?

דברים שמעצבנים אותי ברמה האישית: למשל הדיבור בז'רגון תיאורטי. יש 'טרנד' כזה והוא מצטרף לאופנת ה 'חקר'. היום כל כוריאוגרף הוא חוקר וכל רקדן – עמית מחקר. תגידי לי, בטהובן חקר מוסיקה או כתב מוסיקה? קחי למשל את המילה 'יצירתיות' שכבר מזמן מוקצה מחמת מיאוס. אני חושדת שהמילה 'חקר' יורדת עכשיו לטמיון בעקבותיה. אני מבינה שיש עניין לשים דגש על התהליך, ולא על התוצר על המוגמר. בסדר, את זה מציע כבר פול ולרי בכתביו על הריקוד. אבל המעטפת המעורפלת הזאת של חקר מעניקה חסות להרבה שוטטות פרוזאית וחיפושים לא קוהרנטיים, לא לכידים, ללא התחלה, סוף או אמצע. וקשה מאוד להתייחס לזה כאל "סטייטמנט", אלא אם כן גם הסטייטמנט הוא "נון-סטיימנט", ברוח ה"נון-דאנס". נדמה לי שיש כאן השטחה ורידוד של מושגים לטובת איזו אופנה. אני לא מדברת רק על אינפלאציה, כתוצאה משימוש יתר, אלא על רדוקציה ממש. השאלת מושגים מתחום אחד לתחום אחר היא דבר מרתק שקורה כל הזמן, אבל יש דברים שדוהים בכביסה… בכתיבה העכשווית על ריקוד, ולא רק בעברית, אני מזהה הרבה אי-מובנות שאינני יודעת אם היא אסטרטגיית ערפול מכוונת או פשוט חוסר קפדנות וחוסר מחויבות למושגים כמו פשטות ודיוק.

 

למעשה את טוענת שהז'רגון זולג מן הדיבור אל העשייה?

לא ברור לי מה זולג אל מה, אבל בהחלט, כמו אופנה – זה עניין שתופס בכל התחומים! הדיבור על "שפה תנועתית", למשל, נשמע לי על פי רוב כמו עלה תאנה שמכסה על עילגות של הרוקדים והמבקרים כאחד. העובדה שמישהו מעדיף תנועות כאלה או אחרות, כי כך יותר נוח לו בגוף, עדיין לא הופכת את זה ל'שפה' אישית. אבל הבעיה היותר גדולה בעיניי, היא שחלק ניכר מהעשייה העכשווית במחול פונה אל השכל וכשאני הולכת לתיאטרון אני רוצה שיקרה לי משהו גם בלב, ולא רק במישור השכלתני. הייתי רוצה "שיראו לי". שהעיניים יוכו בתדהמה, שהסוגסטיביות של התיאטרון תפעל עלי באופן ישיר ובלתי אמצעי. הרי הריקוד הוא לא רפרנציאלי. הוא מראה קודם כל את עצמו וגם אם הרובד האינטלקטואלי או השפתי אינו זניח או מיותר, אבל אני לא משוכנעת שהוא צריך להוביל.

 

אז מה צריך להוביל את ההתבוננות? מה אפשר ללמוד על זה מגוטייה, ולרי או מלרמה?

הבעיה היא באמת בהסתכלות עצמה. בנקודת המבט. איך לשחרר את נקודת המבט מכל המוסכמות והתובנות שהדביקו לנו את העפעפיים. כשגוטייה בחן וסקר בקפדנות כל איבר בגופה של פאני אלסלר, למשל, אני בטוחה שהוא חשב שהוא מאמץ נקודת מבט פתוחה ואובייקטיבית. את האג'נדה השוביניסטית שלו אנחנו רואים רק בדיעבד. בכלל – ה"בדיעבד" הוא אחת הבעיות הגדולות בהתבוננות בריקוד. הריקוד במיטבו מהפנט אותנו. אבל כדי להגות בו ולדבר עליו אנחנו חייבים לחכות עד שהוא יחלוף. רק בדיעבד יש לנו מתווה ברור של הכוריאוגרפיה ושל המהלך הרעיוני, אבל באותו רגע אנחנו אחרי ככלות הכל, והמתווה הזה כבר הפך לזיכרון! גוטייה לא המתין לרגע הזה. הוא רצה ללכוד את היופי והתענוג בעת התרחשותם ולשם כך אימץ אסטרטגיה של התבוננות ברקדנית כאובייקט. ההסתכלות של מלרמה מזכירה לי מישהו שמביט בציור אשלייתי ורואה בו לחילופין התגלויות שונות. המדיום מתהפך. ובנוסף לזה הוא גם סוגסטיבי לעילא. וולרי לעומת זאת, ראה בריקוד מטפורה או אידיאה. כולם ראו בו סוגים שונים של השראה. גם אם הריקוד השתנה לגמרי וגם אם התודעה שלנו ביחס אליו השתנתה, צורות ההתבוננות עצמן תקפות גם היום.

 

ואחרון חביב: מדוע קראת לספר "על מחול תשוקה ומוות"?

… שלושת המושגים האלה כל הזמן הסתובבו לי בראש כשכתבתי את המבוא על גוטייה. יש לזה כמה מובנים:

המובן הקלאסי, של הרקדנית כמושא אהבה והערצה או כפנטזיה לא ממומשת שגוטייה הכיר מצוין בחייו המקצועיים וגם בחייו הפרטיים, באהבתו לקרלוטה גריזי. וישנו המובן הנקרופילי, המוזר והפרברטי, של תשוקה דווקא אל האהובה המתה, זו שמושכת שבעתיים דווקא אחרי מותה, כשהיא חוזרת כרוח רפאים. משהו בריצוד של הריקוד  בין נוכחות להעדר (בין גוף לתנועה?) קשור בעיניי גם לריקוד, גם לתשוקה וגם למוות.