Movement and identity: Q&A with Karima Mansour, Part I

 

תנועה וזהות : שאלות ותשובות עם קארימה מנסור.

 

מראיין: איסמעיל פאייד (Ismail Fayed ), עבור העיתון היוצא בשפה האנגלית: אל מאסרי אל יום ( Al-Masry Al-Youm ) .  הראיון פורסם בינואר 2011.

 

Photo of Karima at the demonstration in Tahrir: Islam El Azzazi, portrait: Judith Schonenberger

 

 

 

קארימה מנסור, רקדנית וכוריאוגרפית ילידת מצריים ומתגוררת בקהיר, עשתה תואר ראשון ושני במחול עכשווי ב'בית הספר הגבוה למחול עכשווי' בלונדון, אחרי שסיימה תואר ראשון בקולנוע באקדמיה לאמנויות בקהיר. למנסור רשימת קרדיטים ארוכה והיא נחשבת בארצה לאחת מדמויות המחול המובילות במצריים.  

לקארימה ו'ריקודיבור' יש קשרים קודמים ( ראה מדור 'שכנים'). נפגשנו לראשונה במהדורה 'מדיטרנה' בביאנלה (1998 )בליון, צרפת ופעם נוספת באופן מקרי לחלוטן בלוקסור, ביציאה מתצוגה אורקולית שמנקזת אליה את כל התיירים.

הראיון לעומק שערך אתה איסמעיל פאייד לפני שבועות ספורים הגיע לידי ואיסמעיל פאייד אישר ברצון לתרגם חלקים ממנו לאתר 'ריקודיבור'. לאור ההתפתחויות האחרונות אחרי מהפיכת כיכר תחריר, יש לדבריה מימד נוסף. 

היא הקימה את MAAT– להקת המחול העכשווית הראשונה במצרים ב- 1999. גוף זה עושה פעיליות שונות שמטרתם לקדם את המחול העכשווי במצריים. כמו כן יצרה קרימה כתריסר יצירות שהוצגו במקומות שונים בעולם והיא מקיימת סדנאות בהדרכתה, אליהם מוזמנים אורחים מרחבי העולם לשיחות סביב סוגיות בנושאי מחול וכוריאוגרפיה.

קארימה לימדה במסגרות שונות וכיום מלמדת במחלקה לפרפורמנס ואמנויות חזותיות באוניברסיטה האמריקאית בקהיר.

הסופר איסמעיל פאייד חקר אותה לגבי הקשר בין מחול לזהות, סוגיות שמתלבטים בהם רבים מהיוצרים בישראל.         א. ברפמן

 

בלי היסוס מתמקד פאייד בעיקר :

ש. באיזו מידה סובייקטיביות, כלומר היותך מצרייה, במזרח התיכון, אשה ואמנית- משפיעים על עבודתך. ואם אין אלה מניעים את היצירה ישירות, האם הם מעכבים את התהליך האמנותי או מאיצים אותו. ( לדוגמא: סטריאוטיפ 'האשה המדוכאה') .

——————————————————-

מנסור:  "אני מוצאת שהשאלה טעונה ביותר. היא נושאת בחובה הצהרה. אני  לא מעריכה במיוחד נסיון להכניס אותי למסגרת. קל לתייג מישהו או דבר מה. כך תמיד קיים איזה דימוי כשמדובר בצופים ו'העולם החיצון' וקל להסתפק בזהות ( אשה, מוסלמית, מצרייה וכו'.) יש מסגרות רבות שאפשר לעשות בהם שמוש או שימוש לרעה.

עצם זה שאני מודעת להם, אין פירושו שזה משפיע על עבודתי. אני מנסה להיות ערה לאפשרויות משום שאני עסוקה בגוף בהקשרים שלא תמיד תומכים בכך.

ההגדרות מסוימות יכולות להיות נכונות ולא בשליטתי. אלה לא משפיעות על עבודתי. עבודתי היא מה שהיא ללא קשר למסגרות סובייקטיביות, חד צדדיות שאני נמצאת בהם.  בו זמנית, אינני מעמידה פנים שהם לא קיימות משום שבהתעלמות, אינני תורמת את חלקי בלהיות ערה למצבים חברתיים ופוליטיים, לקהל ולקונטקסט.  בזמן שאני מופיעה אני מאד מודעת  לאופני קריאה שונים של הצופים ואיך זה נשתנה בהתאם להקשר המקום שבו אני מופיעה, עם זאת העבודה אינה משתנה.

באשר למוסדות או פסטיבלים- מעולם לא הייתי במצב שבו הסובייקטיביות שלי הייתה המסגרת העיקרית שבעזרתה הוצגתי בפני הקהל. כשאני מופיעה או מוזמנת לקיים שיתופי פעולה, הרי מדובר באנשים שמכירים את העבודה שלי ועל סמך זה הם מציעים שיתוף פעולה.

יש פסטיבלים, לא נדבר בהכללה, שיש להם התוויה מאד  מוגדרת ( לדוגמא: מחול מאפריקה, המזרח התיכון, מחול נשי וכו'). מעת לעת אני משתתפת גם בפסטיבלים כאלה. פסטיבלים הם דרך טובה לחשוף את עבודותי; הם  מספקים הזדמנויות להופיע, לבדוק את היצירות. כל עוד זה לא נוגד את עקרונותי ופוגע בהם, אין לי בעיה לקחת בהם חלק ולתת לקהל להחליט בעצמו איפה עומדים הדברים  בסופו של יום.

נקודה נוספת, מדוע שאני אתנצל על כך שאני, לדוגמא, אשה יוצרת מהמזרח התיכון, בעוד שזה לכשעצמו הוא חלק ממורכבות המצב כולו ולא צריך להיות גורם פוגעני או מערער, אלא מקור להערכה ועידוד.

אני עצמי עבדתי עם רקדנים ממדינות אחרות, כמו חוף השנהב. היה המעניין לנסות לצלול ולחקור לתוך גופניות שונה. בחרתי לעבוד עם רקדנית מאד חזקה ומיומנת, ביאטריס קומבה ( Biatrice Kombe ) וזה עבד לכיוון שונה: לתקשור בין שתי שפות.

אם, כפי ששאלת, היו לי בעיות עם מוסדות, הרי זה  כנראה משום שהמוסדות ניסו להכתיב את סוג העבודה שאני צריכה ליצור.

לעתים אנשים, במיוחד במערב, שואלים אותי " למה את מתעסקת במחול עכשווי?" שאלה שלדעתי מנסה להתערב בבחירות האמנותיות שלי.

 זה נדמה כציפיות שמישהו מפתח  ומחכה שאתייחס לנושאים מסוימים ( כגון 'ריקודי בטן', פולקלור, מחול סופי , זאר (zar )או פיזיקליות מסוימת וכו') ואפתח את הנושאים האקזוטיים הללו, שייתכן ואני אוהבת לראות אך לא בהכרח מעוניינת לעבוד אתם כרגע.  לא מעקשנות. אולי בעתיד אחקור את הנושאים האלה, אבל לא משום שאלה נושאים 'מדי מצריים' או 'מדי זרים', או שימכרו טוב יותר במערב, או להיפך.

אייני נמנעת מהם, או פונה אליהם, אני פשוט מניחה להם. אני משאירה לנושא העבודה לבחור את הכלי. אני משוכנעת שגם בלי לנסות, הם נמצאים בפיזיות שלי בכל מקרה, כחלק מהמטען ההיסטורי שנוכח כאשר אני על הבמה. זו אינפורמציה שלעתים משפיעה על איך הקהל תופס אותך ואת עבודתך. זה תלוי גם בכמות המטען שהקהל עצמו נושא: אלו דעות קדומות יש להם לגבי האמן.

אני אוהבת לעבוד ולשחק עם ציפיות הקהל והאמן. כל אחד מקבל השראה באופן אחר, ההשראה שלי מ"התרבות" היא יותר  סובטילית, מעודנת. אני לא זקוקה לתווית או דגל מתנוסס מעל העבודה שלי. כולנו יכולים לחלוק על ההגדרה של הזהות שלנו כמצרים. חמישים אנשים יתנו חמישים תשובות שונות ויציגו חמישים זהויות שונות. אני חושבת שזהות היא מאד אישית ונבנית בתהליך מצטבר. 

אנו חיים בעולם פתוח, אתה נוסע, רואה דברים שונים. חינוך ונסיון שמביאים השפעות שונות מהעולם שבחוץ, הם בלתי נמנעים ואנחנו צריכים לאמץ את זה וללמוד מכך ולא לדחות את זה מעלינו.

אחי שאמרתי את זה, אין אנו צריכים להעתיק דברים מהמערב. אני לא נמנעת ולא מתנגדת. אני לא רוצה להעתיק חומר מערבי, אבל גם לא להיות "אותנטית". אני מנסה למצוא את השפה הנכונה בשבילי.

 

ש.      יש לך רקע בקולנוע, ותואר ראשון מהמכון לקולנוע שלנו. איך זה מתבטא בפן החזותי בכוריאוגרפיה? האם הידע משמש כיתרון בתכנון 'פריים'? האם את מקדישה תשומת לב לפוטנציאל ה'סינמטוגרפי' של עבודות מסוימות?

ת.          זה בהחלט השפיע על אופן עבודתי. מעניין שלא יכולתי ללמוד מחול באופן אקדמי למרות שהתחלתי ללמוד ריקוד בגיל 5.

תמיד חשבתי שהזמן שהקדשתי ללימודי קולנוע היה בזבוז. אם דברים היו אחרים, הייתי יכולה לעזוב קודם, היה לי יותר זמן, יכולתי לעבוד קשה יותר וכו'. רק כשהתחלתי לעסוק ביצירה בעצמי, הבנתי שהלימודים האלה לא היו לשווא.

ההשפעה עלי- אני לא חושבת שאני עושה בכך שימוש באופן מודע-  זה חלק מאופן העבודה. זה לא רק הערכים הויזואלים, זה אופן בניית התסריט, הדרמה, דרך החיבור של כל האלמנטים שיצאו נשכרים מלימודי הקולנוע שלי. גם תשומת הלב לכך שהעבודה תהיה בהירה בלי להשען על מרכיבים כמו דיבור או קול; לימודי קולנוע עוזרים לזה, גם דימויים חזותיים יכולים לתת את הסיפור. הקולנוע לימד אותי לאן פונות העיניים, איך להשתמש  בבמה חזותית ודרמטית, באופן בלתי ישיר.

 

ש.       במה מתבטא שיתוף פעולה שלך במיוחד עם מצריים ולא מצריים, איך זה הוסיף לתהליך היצירתי והאם זה שינה משהו באופן בו את תופסת ומבצעת יצירה?

ת.       הגדר שיתוף פעולה?

 

ש.       לעבוד עם רקדנים ככוריאוגרפית ולעבוד כרקדנית עם כוריאוגרפים אחרים.

 

ת         היו לי כמה התנסויות של עבודה כיוצרת עם רקדנים. באחת ההזדמנוית עבדתי כחודשיים בדרזדן, שם יצרתי עבודה לחמישה רקדנים גרמנים, כחלק מפסטיבל שהתקיים שם  ב-2005.  ברור שהם היו מיומנים ביותר וזה עזר במובן הזה שלא היו מכשולים טכניים כמעט, כל מה שרציתי, הם ביצעו. בגלל מיומנותם, הם יכלו הבינו את האינטרפטציה שלי, עיכלו מהר את החומרים והתהליך התקדם במהירות, דבר שהשאיר יותר זמן ליצירתיות.

שיתוף פעולה אחר היה במצרים ב- 2001. עבדתי עם רקדן מקלות –Stick dancer– (א.ב.: מחול עממי גברי שנקרא tahtib) ממצריים עילית, רקדן בלט, פרפורמר מהקירקס ושני שחקנים. רק לרקדן הבלט היתה טכניקה והתהליך משום כך היה מאד מעניין. לא יכולתי לעשות את כל מה שרציתי, ונאלצתי לפנות לערוצים אחרים בגלל מגבלות המיומנות. העבודה עדיין התבססה על מימיקה, אבל נדרשתי לנצל אסטרטגיות אחרות.

 היה לי גם שיתוף פעולה עם כוריאוגרף מפורטוגל. כל אחד מאתנו הכין סולו ושתי העבודות הוצגו באותו ערב, זו אחרי זו. למרות שיתוף הפעולה לא נוצרה עבודה בשני חלקים , אך בעיני זה לא היה כשלון. ניסינו למצוא נקודת מגע והוחלט שהתקשורת תתחולל באמצעות מפגש שתי העבודות על הבמה.  נוצר דיאלוג מסוג אחר וזו הייתה יצירה מאד פוליטית.

תהליך שיתוף הפעולה גורם לך לשאול שאלות ושאלות זה תמיד דבר טוב. לפעמים שאלות מחזקות רעיונות שהיו קיימים קודם, אתה עשוי לגלות שהרעיון היה טוב ואף התפתח.

בהתנסות אחרת הייתי ערה כבר מהתחלה, כאשה מצרייה, עם עיסוק בגוף בקונטקסט שלי. שתוף הפעולה עימת אותי עם המציאות ( מבלי להכליל) ואיך מסתכלים על אנשים מהאיזור שלנו, איך תופסים אותנו, הסקרנות התמידית והשאלות כמו:  מדוע את מתעסקת דווקא בסוגה הזו של האמנות.

זה תמיד טוב אם התהליך מתחולל בין שני צדדים שיש ביניהם שויון. אחרת לא תפיק מהתהליך דבר. אין בדבר תועלת אם אתה לא עובד עם מישהו שנמצא באותו תדר, מישהו שעשוי לעורר השראה.

אני אשתמש בשיתופי פעולה בזהירות ובחוכמה. לא תמיד יוצא משהו מרעיונות "מבטיחים".

באשר לעבודה כרקדנית עם כוריאוגרפים אחרים… בשנים האחרונות לשהותי באנגליה עבדתי עם כוריאוגרפים מקצועיים אחדים, אבל לא יכולתי להמשיך בגלל הנושא של אישורי עבודה לזרים. זמן מה זה גרם לי לעצב, הרגשתי שאני רוצה עוד. ואז חזרתי.

היו לי שתי אופציות:  1- היה יכול להיות טוב לרקוד לכוריאוגרפים אחרים.

                              2-  היו אנשים אחרים שחשבו ש מזלי שנקלעתי למצב הזה, שבו אוכל למצוא את הקול שלי, מבלי שידבק ברעיונות וקולות של אחרים. בסופו של דבר אין לזה כללים.

ש.     כאמן, מה מעסיק אותך מבחינת התפיסה, הפוליטיקה, מבחינה אישית וכו'? בקיצור, מה משפיע עלייך?

ת.       אי צדק ממשפיע עלי, בדרך זו או אחרת הוא יוצר מערבולת.  יופי משפיע עלי. כיעור וכפייה, לעבוד ללא מגבלות, להלחם על חופש בטוי- כל אלה נוגעים בי.

ש.      האם דעות ורעיונות אלה השתנו עם הזמן?

ת.        כן ולא. עד שחזרתי למצריים עוד לא התיישבתי בתפקידי ככוריאוגרף. קודם רקדתי לעבודות של אחרים וזה לא הוגן להשוות. רק כאן עמדתי בפני מציאות שבה אין להקות מחול מודרני ועכשווי, או כוריאוגרפים בעלי משקל לעבוד אתם. הבנתי שאצטרך ליצור בעצמי. שאלתי את עצמי אם יש לי מה לומר, מה אני רוצה לעשות, מה מעניין אותי, על מה אני רוצה לדבר.

 בילדותי תמיד קבלתי השראה מיופי ומכיעור, תמיד הושפעתי מאי-צדק. מאז שאני ילדה, הייתי מודעת למגבלות, למקום הזה שלא מאפשר צמיחה.

 מה שהשתנה הם אופני הביטוי.

בתחילה לא הייתי ממוקדת על יחסי עם הקהל, בעבודות שלי התחלתי להבין שקהלים שונים רואים את מה שאני עושה באופן שונה, קהלים שונים בהקשרים שונים וזה סקרן אותי. לאט זחל גם הנושא של זהות, למשל. דיברו על 'זהות' אבל מה הכוונה? מדוע צריך לתייג ולהניף דגל על עבודות אמנות. חלק מהרעיונת שוקעים ואחרים מתבהרים. זה נעשה עמוק יותר, בתקווה שעמוק יותר, בוגר יותר עם נסיון וזמן.

בטוי רעיונות אלה לאורך זמן אלה הם הדברים שמרגשים אותך כבן אדם והעמדות שאתה מפתח בתהליך  ההתבגרות. בסופו של דבר אנחנו מנסים להיות טובים יותר בתור מי שאנחנו.

———————————–סוף חלק 1 ——————————